上海交通大学东方艺术交流中心顾问

　　周　 晨：书装设计家，本版特约主持人

　　供职于江苏教育出版社

　　周晨：戴老师,我的学生时代，书籍设计资料基本都是翻印的国外资料图册,印刷水平不高，但在当时已很过瘾：全是外文字，多洋气！当时认为我国传统书籍样式单一,概念中就是青纸面的线装书。真正引起我注意的是一本介绍张爱玲的书，看到她为自己的《流言》和《红玫瑰与白玫瑰》设计的封面后，我很吃惊，封面的人物画出自她自己的手笔，有特点、有韵味，特别是那《流言》的寥寥几笔，构图很空灵，也很现代，一个作家竟能设计出这样的封面，给我留下深刻印象。

　　戴逸如：书籍装帧看起来是一件小而又小的事，但它是时代精神的反映。上世纪二三十年代，书籍装帧出现过一批优秀作品。如今，不少书装人争以奢华为荣，如同月饼盒的过度包装一样，书籍装帧也把大量的精力和财力放在这上面。于是不算起眼的书，也会去弄身凤冠霞帔穿穿，你想，会弄得好吗？于是，大众的审美疲劳很快出现。在这种情况下，偶然看到鲁迅、张爱玲书卷气十足的封面设计，怎么会不眼目一亮？他们的文学素质赋予了他们的设计作品一身清丽之气，所谓“腹有诗书气自华”嘛。

　　周晨：真正能系统看到这批文化人所做的封面，是在姜德明先生的《书衣百影》问世之后，这些老封面开始引起关注，如谢其章的《创刊号风景》、于润琦的《唐弢藏书》等，我自己去年还做了一本《叶圣陶书影》。《书衣百影》出版后，姜先生又编了《书衣百影续编》，他在《引言》里说：“拙编《书衣百影》问世后，承读者不弃，很快竟能再版，我是非常高兴的。当时决定编著此书，实有鉴于当前的出版物崇尚浮华雕饰，或一味效颦海外，置我‘五四’以来的优秀书籍装帧艺术于不闻不顾，我很想振臂一呼。想到自己人微言轻，口说无凭，还是以实物来说话最有力，遂倾个人有限的所藏，借以显示其永不消逝的魅力。”这确实是先生的肺腑之言，他道出了我们出版界的现状。

　　戴逸如：我们以前通常把书籍装帧含糊地称为“书衣”、“封面设计”，是隐含着许多问题的。图书“赤膊戴领带”的状况，到现在还没有绝迹。这种状况连鲁迅、张爱玲他们也不能幸免。像陶元庆等当时的书装好手基本上也就是做做“书衣”、“封面设计”，是来不及考虑书籍的整体形象和整体素质的。当然，这也与书装设计理念的初级阶段有关。另外，当时的制版技术、印刷技术也掣肘了他们的设计。鲁迅、张爱玲他们毕竟只是“票友”。严格地讲，当时很多设计师其实也是“业余”的，这些都是当时的实际情况。从《书衣百影》等你提到的书中也可以看到，除了清新脱俗的一面，局限也明显地存在着，对这些书衣过高地评价，甚至把它们作为样板，也并不妥当。

　　周晨：我们不可能回到“五四”时代，或从作家队伍中去选拔我们的书籍设计师。现在的社会分工，毕竟不同了，但有一点毫无疑问，那就是从事书籍装帧者的群体素质亟待提高，缺乏对文本内容的理解，是很难做到精准表达的，缺乏对各种门类的知识积累，也是做不好书装的。目前出版社内部也存在问题，美编只看个书名就开始自由发挥了，文本的编辑和美编的沟通是很不够的。或是文编一个想法，美编一个想法，发行还有一个想法，领导可能还有一个想法，这些都是无法回避的问题。

　　戴逸如：对现在的书籍装帧作过低的评价，同样不妥。当代的书籍装帧，应当说出现两极分化的局面。我看到不光有很多优秀的单本书籍达到了很高的设计水平，也有不少成套的优秀设计作品出现。这些作品，不仅在国内，即使在国际上也不逊色。北京的装帧设计界在整体上达到了一个相当的高度，如吕敬人、姜寻的不少书籍装帧作品，我是很喜欢的。他们的设计不仅仅局限在封面上、局限在视觉上，还深入到了书籍的内容甚至灵魂。另一方面，就像你讲的，我们从事书籍装帧的群体素质亟待提高，这恐怕与我们的体制也有着很大的关系。学校里不培养高质量的装帧设计师，出版社不重视装帧设计师，专业的装帧设计师缺乏素质提高的动力，在这种情况下，要谈提高装帧设计的质量，恐怕也只能是空谈。